LEGGI LA PRIMA PARTE DEL COLLOQUIO – ANNO UNO, SERVIZIO PUBBLICO E IL FATTO 
LEGGI LA SECONDA PARTE DEL COLLOQUIO – CASO GRILLO E LIBERTA’ DI ESPRESSIONE

(…) Per fare un cambiamento profondo devi pure interrompere le trasmissioni per un po’. Devi raccogliere le idee, andare in giro per il mondo. Devi vedere. Il fatto che noi da anni lavoriamo in continuità con 30 – 32 – 33 programmi ogni anno certo non aiuta il cambiamento. Ed è per questo che l’anno prossimo mi sarei voluto fermare per dedicarmi a progetti nuovi. È venuto fuori Cairo, che è una macchina da guerra. E riuscito a fare cose prodigiose da questo punto di vista qui. Ti dice ‘per due anni stammi accanto’. E’ chiaro che io l’ho fatto, gli sono andato incontro sperando che lui capisse la mia vera natura, di persona che ha bisogno di pensare. Che negli ultimi anni si è realizzato soprattutto facendo Rai per una notte, Tutti in piedi ed esperimenti simili. Servizio pubblico il primo anno.

Saranno le prime elezioni, salvo quelle in cui ti avevano fatto fuori, senza di te, perché ci sarà Giulia.
No, ci sono state altre elezioni. L’hanno scorso è stata un po’ un’eccezione. Io le elezioni le lascio agli altri, sono facili. Quest’anno no, perché sembra che fino agli ultimi 10 giorni non importi a nessuno di capire per chi votare. Durante le elezioni son tutti bravi.

Per tanti anni, prima del Movimento 5 Stelle, la tua trasmissione ha rappresentato quel pezzo d’Italia. In tanti tornavano a casa sempre solo per guardare Santoro che, in fondo, li rappresentava.
La transizione alla fase che stiamo vivendo adesso è stata ancora governata da quell’elemento che oggi noi vediamo come l’elemento in crisi. E intendiamo la parola crisi come qualcosa di fecondo, che cioè può produrre dei cambiamenti. Grillo è stato abbastanza estraneo agli elementi che hanno veramente ribaltato il Paese, che sono stati i referendum, la vittoria di Pisapia a Milano e quella di De Magistris a Napoli. Grillo è un fenomeno assolutamente minore fino a quel momento. Eppure sono stati questi fatti che hanno cambiato lo scenario della politica italiano. Poi Grillo ha raccolto, perché era l’unico che si era organizzato per farlo. Non è stato il protagonista di questo cambiamento. Fino a quel punto lui era un elemento fra gli altri che combatteva la sua battaglia.

Beh, però, aveva già organizzato i V Day, con tantissima gente. Ed era la gente che guardava Santoro e che leggeva i libri di Gomez e Travaglio.
Ma il V Day era veramente la fase di movimento di Grillo, quando si poneva elemento di stimolo dell’intero sistema. Quando diceva ‘voglio candidarmi alle primarie per dirigere l’intero partito democratico’. Si poneva come un elemento di rigenerazione del sistema. In questo Grillo e noi eravamo perfettamente allineati: la convinzione mia di una necessità di rigenerazione del sistema e i V Day erano perfettamente in sintonia, e in sintonia profonda. I momenti di difficoltà nascono quando loro si costituiscono come forza politica. Non sono più un movimento, non sono più stato nascente. Allora lì l’amore fra noi è finito. Sta nascendo un’altra cosa, bisogna vedere che cosa è.

La soluzione di tutto questo, che siamo solo giornalisti, non è quella di stare lontani da tutti? Per troppi anni c’è stato chi ci ha visti come l’alternativa al potere costituito. Non dovremmo essere più british nel giornalismo. Credi che il pubblico e i lettori vogliano questo? Io la penso così.
Noi vorremmo fare questo, ma la realtà italiana ti porta sempre ad un brusco risveglio. Quando tu agisci fuori dal terreno presidiato da questa o quella forza politica, in realtà ti prendi botte da tutti quanti. Quindi la tua diventa una vita molto complicata e corri il rischio di prenderle anche da pubblico. In questo momento fare una trasmissione critica allo stesso tempo nei confronti di Renzi e del Movimento 5 Stelle potrebbe comportare il rischio di una perdita di pubblico. Perché quelli di Renzi si incazzano con te, quelli 5 stelle pure. Perché poi è il pubblico che è italiano, eh. Noi possiamo essere pure britannici, ma se il pubblico è italiano poi non vai da nessuna parte. Infatti è qui la complessità della sfida. Qui viene il problema del rapporto tra me e Marco. È un rapporto di grandissima amicizia prima di tutto, di stima smisurata da parte mia nei suoi confronti sotto il profilo professionale. Questo è fuori discussione. Ma il vero punto è: cosa dobbiamo fare? Agire per il crollo del sistema o per la rigenerazione? Dobbiamo agire in un ottica di riforme e quindi non possiamo sposare quello che fa Renzi, ma neanche quello che fa Grillo. Perché se lo facciamo, il ribaltamento di tutto nell’attesa della palingenesi portata da Grillo e da Casaleggio, diventa un errore tanto grave come quello di chi assume un atteggiamento di dipendenza nei confronti del Pd o delle sue strategie.

Tu hai l’impressione che Marco sposi…
No, io non ho l’impressione che Marco abbia perso la sua indipendenza. Sarebbe una banalizzazione, e nel caso dovrei ridimensionare la stima che ho nei suoi confronti e che, invece, è rimasta intatta. Io penso semplicemente che Marco sia portato a vedere tutto quello che sta fuori da questa piazza Tahrir come un elemento che non contenga tanti spunti positivi. La sua è una visione del mondo politico organizzato è pessimistica. Quindi la sua vicinanza con il Movimento 5 stelle è, se vuoi, anche un’opzione editoriale. Lui sente che la sua visione delle cose nei confronti dei pareri forti, di quello che resta dei partiti, ha molto più spazio all’interno di questa piazza Tahrir che si è venuta a creare. E’ come se lui pensasse che non che si può stare in mezzo, bisogna stare dentro quella piazza. Però, io vedo che stando dentro piazza Tahrir il rischio è che ci troviamo il fondamentalismo al governo. Questa è una differenza di analisi, non è una cosa banale che contrappone Santoro e Travaglio. Quando andremo a disegnare un nuovo programma, questa differenza di valutazione e di approccio è giusto che venga fuori, che ci si confronti e insieme tracciamo la strada di come deve essere fatto un format diverso da quello che stiamo facendo tutti e due in questo momento.

Discuterai con lui un nuovo programma.
Finiremo la stagione e poi ci porremo queste domande insieme.

Quindi è possibile che Marco se ha voglia partecipi a un programma dell’anno prossimo.
È possibilissimo. Ma potrebbe essere anche possibile per esempio che io abbia in mano delle carte in mano diverse dal programma. Perché non pensare che ci possa essere un programma di Marco? Magari con il mio aiuto. Perché queste differenze non le facciamo diventare un elemento di ricchezza, invece di farle diventare un elemento di contrapposizione? Questo suo grande talento, emerso anche in teatro perché non può avere un progetto televisivo più completo, può portarlo anche più avanti. Magari per lui potrebbe essere anche più interessante. Abbandonare questo cliché su cui abbiamo costruito fino ad adesso.

E se si riuscisse a organizzare con un finanziamento una redazione che, rispetto all’ospite istituzionale politico, ha un vero lavoro di fact checking? Non sarebbe questo l’elemento fondante per avvicinarsi all’imparzialità?
Noi abbiamo un sistema giudiziario che non riesce a pervenire a una certezza a distanza di 40 anni su qualunque elemento e dovremmo avere una giuria nostra in studio. Su alcune cose il processo di falsificazione è facile,a volte è solo l’idea che tu ti sei fatto di una realtà che prevale. È la tua idea è la tua interpretazione. Io temo moltissimo che la semplificazione possa venire per via autoritaria, quando sento dire ‘mi informo da solo’. Però, a un certo punto, i flussi si dirigono tutti in una direzione. E i commenti pure. È strano, ci dovrebbero essere tanti fuochi di attenzione, invece io vedo che si stanno riducendo non si stanno moltiplicano.

C’è un meccanismo, però. Tu vedi quali sono i trend del giorno prima e su questi cerchi di elaborare degli articoli originali con un tuo punto di vista rispetto alle cose che il pubblico cerca in quel momento. E chiaramente finisci per alimentare quel flusso. È una tecnica editoriale.
Questo vale pure per il consumo individuale. Siccome io ho i miei seguaci, il mio piccolo gruppo di amici, la mia community su Facebook, e parlo di una cosa di cui gli utenti stanno discutendo in quel momento, il feedback è superiore. Però questo è un processo di omologazione. Da questo consumo più di élite, quindi a un dibattito ricco di prospettive, siamo passati al consumo di massa delle nuove tecnologie. Questo cambiando il cervello della gente, la percezione della realtà e contemporaneamente la politica. Questa è la sfida che ci troviamo di fronte. Noi che veniamo dai mezzi tradizionali siamo sorpresi da questo processo tumultuoso di semplificazione e per certi versi, come nel mio caso persino in dissenso, anche vogliosi di remare contro, di difendersi da questa semplificazione estrema. Sì, riprendere il mito che abbiamo sempre coltivato del giornalismo anglosassone non so dove ci possa condurre se non a Villa Serena tutti insieme a parlarne prima o poi.

Guarda per me la chiave è l’autorevolezza, la credibilità. Riportare con correttezza le notizie, dare spazio a opinioni diverse chiarendo però sempre qual è la propria. 

Ma il problema con Grillo è: lui vuole l’autorevolezza dei suoi interlocutori o l’unica autorevolezza che coltiva è la sua? Grillo ha la sua mentalità e sostanzialmente resta un artista. E, come tale, fa fatica a riconoscere il talento degli altri. È una sofferenza. Secondo me, nel suo progetto politico c’è un’avventura che assomiglia a una tournée teatrale, si confondono questi due piani. Resta un comico, come spesso ci ricorda con grande onestà.

Se uno riesce ad essere semplicemente autorevole vedrà sempre ascoltata la propria voce.
La mia sfida a Grillo è stata letta male. Io gli ho fatto un grande in bocca al lupo, non me ne frega niente di quanti voti prenderà. La mia sfida è che comunque sul terreno della libertà di informazione io contrasterò queste tendenze illiberali in tutti i modi. Però non basterà opporsi e crearsi un nuovo Berlusconi, quando un nuovo Berlusconi non c’è. Lo contrasti costruendo qualcosa di autorevole. Però, per farlo, devo riconoscere l’importanza di quello che fa Il Fatto, che a sua volta deve riconoscere l’importanza di quello che facciamo noi. Non si tratta di fare lobbismo insieme, si tratta di mettere i dati davanti a sé e di saperli leggere. ­ ­ ­ ­

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