Una passeggiata ideale dal porto del Pireo ad Atene – sulle tracce di quella di Luciano di Samosata e due suoi amici – per discutere, confrontarsi, proporre soluzioni azzardate, “impossibili” per superare la crisi. E sul filo del cammino Dario Fo, Beppe Grillo e Gianroberto Casaleggio hanno composto questa conversazione a tre, “Il Grillo canta sempre al tramonto. Dialogo sull’Italia e il Movimento 5 Stelle”, edito da Chiarelettere, in libreria dall’11 febbraio. Ve ne diamo un’anticipazione.

Leader o Amish  Blog e telefono, come nasce un post al giorno

Casaleggio: Il cambiamento è anche nelle parole (…) per esempio “leader” per il M5S è una parola del passato, una parola sporca; leader di che cosa? Vuol dire che tu attribuisci ad altri l’intelligenza e la capacità decisionale, allora non sei neanche più uno schiavo, sei un oggetto. Con le primarie è stato definito il leader del centrosinistra, ma cosa vuol dire? Se facessimo un’analisi del significato della parola…

Fo: È questo che bisogna fare…

Casaleggio: Dietro la parola “leader” non c’è nulla. Prendiamo Occupy Wall Street: a New York si è svolta una manifestazione spontanea contro gli istituti di credito in cui i manifestanti si sono autodefiniti “Occupy Wall Street” (…). Un fenomeno che poi è dilagato: “Occupy Madrid”, “Occupy Toronto”… Quell’espressione è diventata uno slogan, ma nelle varie manifestazioni non è mai emerso un leader, l’importante era il movimento. David Graeber, antropologo e attivista anarchico, lo ha definito leaderless, “senza leader” (…). Rientra nel concetto stesso di comunità. Basti pensare alla comunità degli Amish. (…) La parola leaderless è una parola nuova. La rete favorisce questo cambiamento lessicale. Beppe e io ci esercitiamo ogni giorno sul blog, scriviamo insieme i testi.

Fo: Molti sono curiosi di sapere come fate…

Grillo: ll post nasce ogni giorno dopo cinque-sei telefonate in cui scegliamo l’argomento. Gianroberto ha la sintesi, io ho l’analisi. Io parlo, parlo, parlo… Tutto nasce dal confronto e dalla conversazione.

Casaleggio: Ogni tanto parlo anch’io… Grillo: Ogni tanto lo lascio parlare. (…) Qualche tempo fa è stata fatta un’analisi pseudoscientifica del linguaggio del nostro blog ed è stato scoperto che dentro ci sono cinque personalità diverse… cinque autori ben distinti!

Croce e Primarie – Non buttiamo fuori nessuno. È la Rete, bellezza

Casaleggio: Il Pd ha fatto le primarie per eleggere un presunto leader, dico presunto perché in Italia non c’è il premierato. (…) Loro hanno usato un metodo, noi ne usiamo un altro (…). Abbiamo operato una selezione di candidati, le parlamentarie. Una votazione solo online per 1400 cittadini che si sono candidati (…).

Fo: Molti hanno detto che il vostro metodo non era abbastanza trasparente.

Casaleggio: Balle, è vero il contrario. I candidati erano persone nate sul territorio: chi ha votato, grosso modo, conosceva i candidati perché di frequente erano persone vicine al MoVimento, si erano incontrate… Quindi le liste elettorali sono state realmente votate dal basso.

Fo: Passiamo all’altra critica che vi rivolgono: i votanti alle parlamentarie sono stati troppo pochi rispetto ai 250.000 iscritti al MoVimento.

Casaleggio: Sono stati pochi per una precisa scelta politica, altrimenti bastava dire che poteva votare chi inviava la sua email e avremmo avuto subito 2 o 3 milioni di persone. Cosa ci voleva? Siamo seri… (…) C’è stata probabilmente anche un po’ di pigrizia o sottovalutazione da parte degli iscritti perché solo 40.000 su 250.000 hanno inviato i documenti digitalizzati. (…) Abbiamo già fatto miracoli. La via è questa. (…)

Fo: Se ho capito bene, quando saranno eletti, ogni sei mesi ci sarà una verifica dell’operato, giusto?

Casaleggio: No, perché chiunque può verificare quotidianamente l’operato del portavoce eletto. Già adesso i ragazzi eletti nei comuni possono essere controllati sulla rete ogni giorno dai loro elettori. E se qualcosa non funziona perché va contro le linee del MoVimento vengono messi sotto osservazione e, nel caso, in croce.

Fo: Cosa vuol dire messi in croce?

Casaleggio: Vuol dire che sulla rete arriva immediatamente uno tsunami tale che questa persona deve spiegare, giustificare le sue azioni. In Lombardia un candidato non aveva dichiarato di appartenere alla massoneria: è stato scoperto ed è stato escluso dalle votazioni… (…) Chi dichiara il falso è oggetto dello sdegno dei votanti. (…)

Fo: Quindi niente dimissioni?

Casaleggio: No, le dimissioni non esistono, perché in Italia non abbiamo il vincolo di mandato. Il MoVimento non può far dimettere nessuno. Se vuoi ti dimetti, se non vuoi non ti dimetti. L’unica cosa che ha fatto Beppe è negare l’utilizzo del simbolo a chi andava contro le regole. (…) Beppe è stato dipinto come un dittatore, ma il Pd ha espulso decine di suoi rappresentanti nel più assoluto silenzio dei media.

Divieto di talk show – La lotta tra galli (a meno che non sei da solo)

Grillo: Un altro motivo per cui ci attaccano è la partecipazione dei nostri rappresentanti in tv. Dicono che non vogliamo che vadano in televisione. Non è vero! Noi non vogliamo che partecipino ai talk show (…).

Casaleggio: Il talk show è una cosa, l’informazione è un’altra. Se vengono a intervistarti sulla tua attività di sindaco a Parma è giusto che tu faccia l’intervista. (…) Diverso è un talk show dove si discute del nulla (…), si aizza una lotta tra galli per il dio share. (…) Tu parli ma se la telecamera si sofferma sul naso che ti cola, quello che dici nessuno lo ascolta più. (…) Parliamo del caso di Bologna (il ritiro dell’uso del simbolo alla consigliera comunale Federica Salsi in seguito alla sua partecipazione a Ballarò e a sue dichiarazioni successive, ndr). Qui va fatto un discorso sul rispetto delle regole. In una comunità non puoi andare contro le regole, altrimenti non esiste la comunità. La regola in questo caso è che i rappresentanti del MoVimento sono portavoce della comunità che li ha eletti e possono parlare per ciò che la comunità li ha incaricati. Non puoi andare in tv a parlare dell’Imu a nome del MoVimento oppure dei finanziamenti regionali senza l’assenso della base.

Grillo: Se sei eletto consigliere comunale e vuoi parlare dei problemi di Bologna in tv lo puoi fare, ma dal momento in cui tu esprimi un parere di politica nazionale e internazionale, non lo puoi fare a nome del MoVimento. Come consigliere tu non hai questa facoltà.(…)

Il Robespierre della Val d’Aosta Il pirogassificatore e gli anti-nazi

Casaleggio: Noi abbiamo scritto delle regole di comportamento molto semplici per i parlamentari. Una di queste, la più semplice, è che non dovranno più chiamarsi o farsi chiamare “onorevoli” ma “cittadini”, un po’ come durante la Rivoluzione francese, e non è un caso. E tu, caro Beppe, farai la parte di Robespierre…

Fo: A proposito di termini riferiti alla militanza politica, una volta, nei Comuni, si usava il termine “compare”, era un termine perfetto che poi è stato sostituito da “compagno”.

Grillo: Dario, la situazione è arrivata ormai a un punto decisivo: o il sistema della rappresentanza politica cambia veramente oppure c’è il rischio di un disordine sociale spaventoso, noi rappresentiamo un cuscinetto contro i nazisti, i movimenti estremisti (…) Bisogna crederci, le cose in Italia possono cambiare. Lo scorso dicembre si è verificato un miracolo in Val d’Aosta. La Regione voleva costruire un pirogassificatore da 70.000 tonnellate, allora è stato indetto un referendum propositivo (…). Cosa è successo? Molti ragazzi (…) hanno fatto un’informazione capillare spiegando ai 128.000 cittadini della Valle cos’è un pirogassificatore. Sono andato ad Aosta con il M5S, abbiamo riempito piazza Chanoux e siamo stati visti a casa da oltre 30.000 valdostani grazie a una diretta streaming. Il giorno dopo ha votato il 50% dei valdostani e il 94% ha detto no all’inceneritore. Fine, non si fa più.

Sesso a chilometro zero – La fine dei magnaccia (porno fai da te)

Grillo: Sulla rete c’è di tutto. Forse Dario non lo sa, ma tra i primi dieci siti più visti nel mondo ce n’è uno che si chiama YouPorn. Ecco come funziona. Tu hai voglia di avere un rapporto con una donna. Se prima andavi per le strade, ti mettevi d’accordo con una prostituta e la portavi in albergo, adesso ti colleghi al sito YouPorn, vai a vederti un filmetto porno che ti piace, due donne insieme, in tre, con un cavallo, quello che vuoi. Dopo che hai visto questo filmato gratis, sul monitor appare automaticamente il genere di donna che hai visto. Abita vicino a te, nella tua città e se vuoi si collega con te immediatamente. Lei è in casa sua che ti guarda con una webcam e tu guardi lei. Se vuoi parlarle clicchi, fai conoscenza e ti metti d’accordo per una prestazione. In questo modo il rapporto è diretto, non c’è più il magnaccia, lo sfruttatore, e non vai più per strada. La rete toglie tutte le intermediazioni, toglie anche le donne o gli uomini dalla strada. Vuol dire che tu fai pornografia in proprio, tu direttamente, ti metti in rete e ti pagano. Se non vuoi pagare la prestazione ti fai filmare in una scena sessuale con un quadratino nero sul volto così non ti si riconosce. Ti filmano e mettono il filmato sul sito, e tu non paghi niente, è tutto gratis. Insomma sesso a chilometro zero. Poi può capitare che chi ti contatta è la tua collega che si è connessa online dall’adiacente angolo del tuo ufficio… è successo davvero.

I figli e la Corea del Sud – Quella brutta bestia della tecnologia

Casaleggio: Il sapere va condiviso e ciò si può fare con i mezzi che abbiamo a disposizione, per esempio con la diffusione nelle scuole dei supporti mobili: iPad, tablet, e-reader. In molti paesi (anche nella Corea del Sud) i testi scolastici in forma cartacea sono stati sostituiti dai tablet in tutte le scuole, ogni classe ha un collegamento Wi-Fi. (…)

Grillo: Il risultato però è che i miei figli hanno un elevato grado di apprendimento culturale, ma non sanno scrivere.

Fo: E quante parole hanno nella testa? Perché è indubbio che il bagaglio lessicale dei ragazzi si è impoverito, ed è mutuato soprattutto dalla tv e dai nuovi mezzi digitali. (…)

Casaleggio: Quando perdi le parole perdi anche il concetto che c’è dietro. Però io non credo che il linguaggio si stia semplificando, il linguaggio sta invece mutando. (…)

Grillo: I miei figli accendono il computer, seguono un telefilm alla televisione e magari inviano un messaggio sul cellulare alla loro fidanzatina. Tutti i ragazzi fanno così. Entro in camera loro e dico: “Che cazzo fate?”. Gli spengo il televisore… S’incazzano come bestie anche se non lo guardano. (…)

Il tetto alla ricchezza – Al massimo 3 o 4 milioni di euro per uno

Casaleggio: (…) Al denaro andrebbe attribuito un peso marginale nella società perché in sostanza è una forma di scambio di beni. Nessuno dovrebbe possedere più di un certo livello di beni materiali, un massimo di 3 o 4 milioni di euro. Non è un discorso francescano ma politico. L’accumulo di denaro non va d’accordo con la democrazia. Chi concentra molto denaro può influenzare la società, piegare la politica e quindi la gestione della cosa pubblica ai suoi interessi. Gli esempi li abbiamo davanti agli occhi eppure fatichiamo a capire. Finché il denaro rimarrà concentrato nelle mani di poche persone e le banche disporranno del potere attuale, la democrazia rimarrà un puro esercizio retorico, una caricatura di se stessa. (…)

Guarire con un clic – Malati (e ipocondriaci) del mondo, unitevi

Grillo: La salute dipende dal grado di informazione che hai e dal tuo stato sociale. (…). Se tu accedi a un bagaglio d’informazioni giuste, puoi fare prevenzione da solo, per esempio puoi cominciare a capire che devi cambiare stile di vita. Lo puoi fare da solo. Puoi imparare cosa non mangiare, il tipo di dieta migliore, e questo grazie al confronto con chi ha i tuoi stessi disturbi, senza andare al pronto soccorso o dal medico. Se ti fa male il gomito o hai male a una gamba, la prima cosa che fai è andare su internet e verificare da cosa dipende il problema. In pratica fai l’autodiagnosi. Poi sulla rete scopri che altri hanno lo stesso sintomo ed entri in un forum specializzato cui partecipano esperti e malati, e riesci ad avere in poco tempo un quadro di quello che hai e delle possibili soluzioni. (…)

Casaleggio: L’autodiagnosi l’ha fatta anche Matteo Dall’Osso, un ragazzo avvelenato dai metalli pesanti che si era rivolto più volte ai medici senza arrivare a nessun risultato. Disperato, ha cercato in rete tutte le possibili soluzioni. Alla fine ha trovato da solo la cura ed è guarito. Viveva su una sedia a rotelle e ora ha pubblicato in rete un filmato che lo ritrae mentre si getta con il paracadute da un aeroplano.

Fo: Spero che non si sia rotto subito le due gambe appena guarite!

Il governissimo – Alla fine anche Ingroia finirà alleato del Pdl

Grillo: Io credo che se il presidente del Senato Schifani si è lasciato scappare che bisogna fare una nuova legge elettorale per bloccare il MoVimento 5 Stelle, altrimenti va all’80 per cento, vuol dire che ci temono davvero e che hanno stime diverse dalle nostre. Può succedere di tutto, anche qualcosa di veramente clamoroso con l’entrata in parlamento di 80-100 nostri rappresentanti.

Fo: Ma la sinistra non può mettersi con la destra contro di voi, sarebbe osceno.

Casaleggio: Scusa, ma pensi che ci sia qualche partito fra quelli tradizionali che si faccia scrupolo a inventarsi balletti con giravolte del genere? Vuoi la mia previsione? Se il M5S avrà una forte rappresentanza, Pd, Pdl, Sel, Udc, forse Ingroia, daranno vita a un governissimo, come è avvenuto per il sostegno a Monti, non cambierà nulla.

Fo: Perché la sinistra deve fare il governissimo?

Casaleggio: Per il semplice motivo che non avranno i numeri per governare da soli.

Chi va fuori di matto – Primo comandamento: non reagire

Casaleggio: Non deve essere un caso che non esista un papa che si sia fatto chiamare Francesco. Noi abbiamo scelto appositamente la data di San Francesco per la creazione del MoVimento. Politica senza soldi. Rispetto degli animali e dell’ambiente. Siamo i pazzi della democrazia, forse molti non ci capiscono proprio per questo e continuano a chiedersi chi c’è dietro. (…)

Grillo: (…) Ritorno a san Francesco, è il nostro riferimento. Tu hai fatto uno spettacolo su di lui. Se san Francesco avesse avuto all’interno del suo gruppo, che so, tre prelati di Roma, come sarebbe andata? Sarebbe finito il francescanesimo se lui li avesse accettati?

Fo: (…) C’è il cardinale Colonna (…) è lui che lo presenta al papa. “Di che hai bisogno?” chiede Innocenzo III. E Francesco: “Vorrei avere il permesso di (…) raccontare il Vangelo parlando la mia lingua, cioè il volgare”. Una pratica allora del tutto proibita. Bene, dice il papa, allora mandiamolo a predicare tra i porci (…) Quando Francesco torna, puzza di sterco come un maiale e dice: “È stato meraviglioso, li ho abbracciati e baciati e loro hanno fatto altrettanto con me” e abbraccia il papa, che schifato si ritrae: “Cazzo, sei pieno di merda!”. “Scusa, scusa. Ho abbracciato dei maiali.” (…) Colonna mette sull’avviso il papa che voleva schiaffare Francesco in galera: “Così tu pensi di buttarlo in galera e farlo picchiare dai tuoi sbirri, magari ammazzarlo? Attento a te! Lui non è uno qualsiasi, lui è figlio ed è anche padre di tutti quelli che stanno qui fuori e lo aspettano. Guai se togli solo un pelo a uno che ha una famiglia così!”. (…)

Grillo: Bellissima storia!

Fo: Te l’ho raccontata perché tu la prendessi a esempio. Il non reagire li fa impazzire, perché quello che vogliono è che tu vada fuori di matto. Non cadere in questa trappola. Sei troppo, troppo più forte. (…)

Grillo: C’è da dire che noi abbiamo due facce: una è costituita da un’organizzazione manageriale, di strategia e di comunicazione, l’altra è quello che sono io, la strada, la piazza, la gente.

da Il Fatto Quotidiano del 27 gennaio 2013