Per il vicepremier, pluriministro e capo politico, il telefono è un arto aggiuntivo. Ma per una volta deve farne a meno. “Questa mattina il mio cellulare ha fatto un volo di cinque piani, credo che un po’ di persone mi stiano cercando”, sorride Luigi Di Maio mentre sorseggia un caffè. Seduto nella sala riunioni del Fatto Quotidiano, è pronto per il Forum con la redazione. Al tavolo con lui ci sono Antonio Padellaro, Marco Travaglio, Stefano Feltri, Paola Zanca, Fabrizio d’Esposito e Luca De Carolis. E ne viene fuori una chiacchierata di oltre un’ora, che spazia dalla trattativa con l’Europa ai rapporti con Salvini, fino alle regole interne del M5S e al reddito di cittadinanza spiegato nel dettaglio.

Di Maio, avete offerto all’Europa una manovra del 2,04%. Ma cosa e quanto taglierete per l’accordo?
Le relazioni tecniche che abbiamo ricevuto negli ultimi giorni dalla Ragioneria e dal ministero del Lavoro su quota 100 e sul reddito di cittadinanza ci dicono che a platea invariata costeranno di meno. Il reddito, per esempio, costerà 1,2 -1,3 miliardi in meno perché parte a marzo, anche se le pensioni di cittadinanza e di invalidità arriveranno da febbraio. Invece per quota 100, considerato il divieto di cumulo, abbiamo 2 miliardi e qualche centinaio di milioni in meno.

Di miliardi ne servono altri.
Preleveremo molti più soldi dalle pensioni d’oro. Oltre al taglio in tre scaglioni, 20, 35 e 40 per cento, ci sarà il raffreddamento, cioè non adegueremo al tasso di inflazione le pensioni d’oro. E in questo modo contiamo di recuperare oltre un miliardo. Infine, ci sarà la dismissione degli immobili, che venderemo non più a prezzo catastale ma a prezzo di mercato. E la cessione di questi beni dovrebbe valere uno 0,9 di Pil.

Resta il fatto che dovrete tagliare anche la crescita, ossia il Pil: è inevitabile, no?
Tutta la quota per gli investimenti resta invariata e andranno in gran parte per il dissesto idrogeologico e adeguamento anti-sismico degli edifici pubblici. Affideremo i relativi fondi ai sindaci con una procedura speciale che stiamo definendo, in modo che non debbano seguire tutta la lunga trafila prevista dal Codice degli appalti, e che questi soldi possano essere spesi in tempi brevi.

Sarà comunque difficile mantenere la previsione dell’1,5 di crescita.
Purtroppo la discussione con l’Europa è sul deficit e non sul livello di Pil, e questo già dice molto della situazione attuale. Detto questo, l’unico motivo per scendere dall’1,5 potrebbe essere legato alla frenata dell’ultima parte dell’anno, causata principalmente dalle esportazioni. Ma il livello degli investimenti e le platee delle nostre misure non verranno toccati.

Lei cita numeri e impegni. Però stamattina il commissario europeo, Pierre Moscovici, ha detto che “ancora non ci siamo” e che vanno fatti altri passi dall’Italia.
Quelle parole le ha dette Moscovici, non il presidente della Commissione Juncker. Ma c’è una trattativa in corso, e non dico altro. Però preciso che a settembre ci siamo visti con Conte, Tria e Salvini, credo nella sera della festa sul balcone di Chigi per il reddito di cittadinanza. E lì abbiamo fatto l’elenco delle misure fondamentali, in modo molto naturale. E il conto finale portava a una manovra del 2,4. Ma non avevamo ancora le relazioni tecniche. E così abbiamo previsto più soldi del necessario.

Abbassare la soglia è comunque una resa.
Siamo felici di poter far scendere il deficit. Dopodiché l’Europa non era scettica sul 2,4, era scettica in generale sul nostro governo.

Volevate aumentare il deficit anziché tagliarlo come chiedeva la Ue. La loro reazione è comprensibile, no?
C’è anche una trattativa da condurre: se fossimo partiti dal 2, ora saremmo all’1,5. Noi vogliamo evitare la procedura di infrazione, ma senza tradire le promesse fatte agli italiani. In questa manovra ci sono anche molti fondi e agevolazioni per le imprese.

Lei ha citato il balcone. Non si è pentito di quella festa?
Il giorno in cui ci sarà il primo cittadino che percepisce il reddito io vorrò festeggiare di nuovo, magari non su quel balcone.

Ecco, il reddito. Ma come funzionerà nel dettaglio?
Partiamo da una premessa. Il Rei (misura di sostegno ai poveri, ndr) ha funzionato così male che vi ha aderito solo il 50 per cento della platea, che pure è quella dei più deboli. Per richiedere il reddito di cittadinanza invece non servirà nessuno sportello. Sarà tutto informatizzato, con l’identità digitale.

Chi è povero spesso non ha Internet.
Ci saranno punti Internet disponibili, e comunque i due terzi della platea sono composti da gente che ha qualche entrata. Dopodiché, da gennaio un sito internet dirà a tutti che dovranno preparare entro marzo i documenti necessari da caricare sul portale per chiedere il reddito, a partire dal certificato dell’Isee.

Che platea prevedete?
Oltre 5 milioni, ma prevediamo almeno dieci milioni di richiedenti. E tutti dovranno certificarsi tramite l’identità digitale, la Spid.

Si è parlato molto delle tessere per spenderlo. Che tessere saranno?
Saranno normali tessere Poste Pay, con un microchip intelligente che impedirà di usarle per spese come il gioco d’azzardo. Ma da fuori saranno come le altre, per non mettere a disagio nessuno.

E i centri per l’impiego? Attualmente sono un disastro.
Non si potrà prendere appuntamento dal giorno dopo. Ad aiutare i cittadini ci saranno i navigator, quelli per cui mi hanno preso in giro (sorride, ndr), che dipenderanno dall’Agenzia nazionale per le Politiche del lavoro. Per metterli in campo faremo assunzioni e riqualificheremo personale già esistente. Saranno loro a mettere in contatto i cittadini e il mondo del lavoro, ossia i centri per l’impiego e quelli privati, perché all’inizio il sistema sarà un misto di pubblico e privato. Questi tutor avranno tablet e cellulare sempre collegati a un terminale che incrocia domanda e offerta, ma andranno anche a casa delle persone.

Come verranno scelti?
Li chiamerà l’Anpal, ma ci si potrà proporre tramite curriculum.

Voi prevedete l’obbligo di valutare almeno tre proposte di lavoro. Ma ci sono persone che non possono lavorare e zone d’Italia in cui il lavoro non c’è.
Noi vogliamo riportare tutti in un percorso di formazione, a seconda delle loro possibilità. Il reddito servirà anche per riqualificare le persone, rendendole appetibili per le imprese o addirittura per renderle imprenditori. Chi vorrà aprire un’impresa potrà prendere il reddito per 5 mesi come sgravio. Mentre chi assume lo prenderà per 5 mesi, 6 se assumerà una donna.

Il reddito è il vostro totem. Ma poi c’è la politica quotidiana. E c’è Salvini, che quasi ogni giorno impone a M5S le sue fughe in avanti.
Bisogna dividere le parole dai fatti. Io sono il capo politico del M5S, Salvini è il segretario della Lega: è normale che nella veste di leader politico si possa intervenire su tutto. Per esempio, Salvini ha parlato di spostare l’ambasciata da Gerusalemme, ma le sue parole non rappresentavano la volontà del governo. Il sottosegretario Spadafora (del M5S, ndr), per dire, interviene spesso sui diritti civili, che però non sono nel contratto di governo: e per fortuna, visto che la nostra posizione sul tema non coincide per nulla con quella della Lega. E infatti, quando noi 5Stelle parliamo di diritti civili, l’elettorato del Carroccio si risente.

Il problema rimane.
L’azione del governo si fonda sul Contratto. Sul resto noi e la Lega siamo lealmente in competizione, in campagna elettorale gli uni contro gli altri.

Ma se Salvini incontra il primo ministro israeliano Netanyahu lo fa in qualità di vicepremier, scavalca il ministro degli Esteri.
Lo dico senza polemica, ma avrete notato che sulla questione di Hezbollah (definito da Salvini ‘terrorista’, ndr) il ministero della Difesa è intervenuto per affermare la linea ufficiale del governo.

I sondaggi dicono che la Lega cresce e voi scendete, da mesi. In alcune rilevazioni il M5S è sotto di 8 o 9 punti. Non è preoccupato?
Se dovessimo guardare i sondaggi, pensando solo al tornaconto elettorale, allora sia a noi che alla Lega non converrebbe stare assieme. Ma ciò che conta è fare le misure promesse, come l’anticorruzione, il taglio dei vitalizi, il reddito di cittadinanza. Poi se la Lega è in crescita è anche perché non sta più con Berlusconi. Invece il Movimento è sempre sottovalutato: i nostri sondaggi ci danno al 27 per cento, la percentuale a cui eravamo prima di presentare la squadra di governo. Sono sicuro che, vedendo i risultati, il nostro elettorato ci premierà.

Intanto però si avvicinano le elezioni, Amministrative ed Europee. E molti dai territori vi invitano a stringere accordi almeno con le liste civiche, altrimenti rischiate di essere penalizzati, soprattutto a livello locale.
Non me l’immagino un Movimento che debba convivere con tre-quattro liste civiche.

Convivete già con la Lega…
Fare accordi è un problema per gli altri, perché poi le Regioni si bloccano tra i veti delle varie liste. Quel meccanismo è perdente, anche perché spesso i movimenti sul territorio sono già legati al M5S. E poi noi non siamo bravi a fare cose come le coalizioni: e lo dico con orgoglio. Già è difficile governare da soli, e si vede da quale guerra fanno alle nostre amministrazioni.

E invece accordi con la sinistra, magari anche solo in Emilia Romagna?
Ma quale sinistra vedete? La sinistra non esiste più.

Magari tornerà a crescere. E per voi sarebbe un’alternativa, come lo è il centrodestra per Salvini.
Sono tutti convinti che il centrodestra sia al 45-47 per cento. Ma secondo me Forza Italia e Fratelli d’Italia sono assolutamente sovrastimati: a mio avviso sono già stati assorbiti dalla Lega. Ormai abbiamo due forze attorno al 30, e in generale vedo questi due blocchi per i prossimi anni.

Ma dopo il 4 marzo voi avevate provato a fare un governo con il Pd. È già tutto finito nel dimenticatoio?
Io avevo fatto una proposta di governo anche a loro. Ma io li ho visti in questo inizio di legislatura: sul decreto Dignità e sul reddito di cittadinanza mi hanno fatto la guerra.

Sono all’opposizione, è la normalità democratica.
Sui diritti sociali il Pd è all’anno zero, ha un pregiudizio totale.

Con Zingaretti segretario potrebbe cambiare?
I gruppi parlamentari li ha fatti interamente Renzi. Dopodiché con il senno di poi posso dire che il contratto con la Lega mi consente di lavorare sui diritti sociali molto di più che se ci fossimo alleati con il Pd. Non saremmo andati avanti. Sono il partito delle lobby, senza identità.

Berlusconi fa compravendita di grillini, ha letto?
È già clamoroso che lo possa dire, dopo la sentenza sul caso De Gregorio. Ma il gruppo del M5S è solido. Ci sarà qualche incertezza in qualche eletto, ma non vedo problemi.

Il deputato Dall’Osso se ne è andato, in Forza Italia.
Il giorno prima non sono riuscito a sentirlo, e mi è dispiaciuto. Ma il tema è un altro: Berlusconi, se ho capito bene, promette di comprare parlamentari per andare al governo con la Lega e altri transfughi. Se Salvini vuole suicidarsi politicamente, accetterà. Ma non penso proprio. Berlusconi fa tutto questo per placare i suoi, che vogliono passare in massa alla Lega.

Lei sarebbe d’accordo su un referendum sul Tav?
Il referendum nazionale non è percorribile, servirebbe una legge costituzionale per istituirlo. A livello territoriale i regolamenti ci sono già, ma non ho notizie che qualcuno lo abbia richiesto. Per ora so solo che è in corso una analisi costi-benefici: ci dirà se quest’opera sta in piedi o no.

Salvini vi ha dato i chiarimenti richiesti sui 49 milioni?
Ne abbiamo parlato. Dice che quei soldi non esistono.

Si parla di rimpasto per sostituire Toninelli e la Grillo.
Mai parlato di rimpasti. Toninelli e la Grillo vengono attaccati perchè stanno toccando lobby molto potenti.

Ma tutte le gaffe di Toninelli?
Ne faccio anch’io, ma mica le facciamo apposta.

Il Mise ha stanziato un fondo per la blockchain, su cui è molto attiva la Casaleggio. Come pensa di gestire il possibile conflitto di interessi?
Neanche una norma su questi dossier è stata scritta insieme a lui. I contributi non saranno erogati a discrezione del ministro. E Davide, ve lo posso assicurare, non presenterà mai richiesta per l’accesso a queste risorse.

Potrebbe non bastare: c’è la fila di imprenditori che cercano di stabilire un rapporto con lui per arrivare a lei.
Chi mi vuole incontrare, basta che mandi una email alla mia segreteria. Scrivetelo, così evitano di fare altri giri.

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