“Se fossi un editore, invece di dedicarmi esclusivamente all’ultimo scandalo politico partirei da qui: il mercato politico chiederà giornali specchio o pluralisti? E cosa significherà?”. Quando parla di media, Jan Zielonka, che ilfattoquotidiano.it ha incontrato nelle scorse settimane al Festival dell’Economia di Trento, è un vulcano di idee. E di provocazioni: “Trump o Salvini non hanno il loro media, il loro media siete voi tramite i social network. In un certo senso, è un sistema più democratico, perché non c’è bisogno di essere ricchi per inviare dei messaggi politici”, dice a proposito dell’apparente disinteresse dei potenti per la proprietà dei giornali nell’era della post rivoluzione digitale e a dibattito sul ruolo dello Stato-editore ormai consumato. Salvo poi aggiungere che “se guardiamo al contenuto dei messaggi è impossibile non domandarci se non stiamo assistendo ad una perversione della democrazia“. Quanto ai lettori, non è del tutto vero che ci sia una fuga di massa secondo il professore di Politica europea all’università di Oxford e Ralf Dahrendorf Professorial Fellow al St. Antony College, grande esperto di media e comunicazione, ma anche di ideologie politiche, geografia politica e democrazia. “Quando i giornali pubblicano notizie vere e non solo speculazioni e commenti, allora anche il mercato si risveglia”, sostiene. Ma mette il dito nel nodo dell’eccesso di polarizzazione.

L’avanzata dei social media e il declino dei media tradizionali sono ormai un dato di fatto. Siamo sicuri che sia solo una questione di tipo di mezzo e non di soldi?
La prima cosa che ho imparato studiando i media è quanto i soldi siano davvero importanti. Non tanto i soldi in sé, quanto la proprietà e il modello di business. Quindi ho realizzato molto velocemente come la relazione tra democrazia e media dovrebbe incorporare anche questi elementi. Naturalmente la tecnologia conta, ma la tecnologia può essere ben maneggiata con un buon modello di business.

Quindi una volta finiti i soldi non ci resta che piangere?
Non è detto. Guardando oltre la superficie ci siamo resi conto che c’è qualcosa di ingannevole e non è sempre e solo una questione di modello di business. La vulgata comune è che i giornali classici stanno morendo perché la gente si è abituata ad avere informazioni gratis su internet, non vuole pagare e oggi non c’è modo di farli pagare. La discussione generale oggi è sul fatto che i giornali si debbano adeguare al nuovo sistema e che il giornalismo di qualità è costoso, perché vogliono fare giornalismo investigativo e non affidarsi solo ai leaks dei politici. Questo richiede notevoli quantità di tempo e denaro. Inoltre il controllo della qualità editoriale costa molti soldi. Tutto questo è molto problematico in un’epoca in cui la gente vuole avere i giornali gratis sulla sua app e se non li riceve va da chi glieli dà. Ma recentemente ci sono stati segnali in controtendenza: alcuni giornali che negli ultimi tempi sembravano vicini al collasso, come il New York Times e il Washington Post, si sono ripresi.

Perché?
Per il cosiddetto fattore Trump: hanno registrato un’enorme crescita degli abbonati perché la gente era davvero interessata ai loro articoli sull’amministrazione Trump e sul presidente Usa. Durerà? Non lo so. Ma questo dimostra che quando i giornali pubblicano notizie vere e non solo speculazioni e commenti, allora anche il mercato si risveglia e si trovano i soldi per andare avanti. L’unico problema è che mi chiedo se questo mercato sia improvvisamente emerso perché loro sono stati più obiettivi di altri o perché sono stati più partigiani di quanto erano soliti essere, cioè perché sono stati parte o addirittura autori di questa polarizzazione. Penso per esempio a La Repubblica; durante l’era Berlusconi La Repubblica diventò un simbolo di antiberlusconismo; sembrava che non ci fosse altro male oltre a Berlusconi. Solo con l’arrivo della coalizione giallo verde ci siamo accorti che le forze antiliberali potevano manifestarsi in molti modi.

E così, in un modo o nell’altro il legame con la politica è sempre molto stretto… e con lo Stato?
Quando arrivi a parlare di soldi nei media, devi anche toccare la questione specificamente legata al pubblico, perché si discute molto della necessità degli investimenti pubblici. Nella TV pubblica, per esempio. Qualcosa che in America è molto marginale, ma che in Europa è ha ancora una solida tradizione. Si discute molto anche dell’influenza politica sui media pubblici. In questo momento questo è molto evidente in Polonia, ma è stato sempre così anche in Italia con la Rai. Tuttavia penso si tratti solo di una parte della storia perché la tv pubblica polacca dipende al 70% dagli introiti pubblicitari. Dov’è quindi il confine fra pubblico e privato? C’è una situazione molto peculiare in cui il governo del momento tenta di controllare i media pubblici, ma allo stesso tempo i media pubblici devono lavorare in un’ottica commerciale perché il 70% dei loro introiti viene dalla pubblicità. Il governo naturalmente può barare chiedendo alle aziende pubbliche di dare o togliere pubblicità alla tv pubblica in base alle proprie esigenze…

Una relazione malsana e insanabile?
Quello che dico sempre sulla non liberal revolution è che la cosa più importante che ha prodotto, negativa dal mio punto di vista, è stata far saltare la differenza tra pubblico e privato, favorendo sempre più il privato rispetto al pubblico, considerando che il mercato non significa solo crescere, ma anche distribuire e che il pubblico dovrebbe gestire cose che per il mercato non sono profittevoli o … pubbliche. Sappiamo che in alcuni settori pubblici la distinzione fra il settore pubblico e privato è sfumata. È notorio che tu puoi andare all’ospedale pubblico, ma se vuoi un servizio rapido e un trattamento “di riguardo”, è utile passare prima dallo studio privato del medico. Non sappiamo più quale logica prevarrà a livello mondiale, ma stiamo iniziando ad accettare sempre più questo sfasamento tra pubblico e privato nell’educazione e nella salute e non ci accorgiamo che sta succedendo anche in altri campi che penseresti fossero in mano al pubblico, come il settore militare! Ho visto alcuni studi che mostrano come l’80% del denaro speso per la guerra in Iraq sia andato a subfornitori privati del Pentagono. E in Europa moltissime attività sono state delegati a subappaltatori privati, persino le prigioni.

Questo significa che il pubblico ha fatto bancarotta?
No, significa che il pubblico non ha la capacità di gestire alcune cose e quindi ci sono i subappaltatori.

Ma allora perché non mettiamo tutto sul mercato? Così decido da quale privato andare…
Un mercato libero e puro non esiste, è solo illusione ed è solo selettivo. Il modo in cui si decide di usare il denaro pubblico non è neutro. I liberisti vogliono il mercato quando va bene a loro, poi quando il mercato li bastona vanno dallo Stato e vogliono lo Stato forte, se lo Stato alza le tasse sappiamo come va avanti… quest’idea del mercato libero è per gli uccellini: il socialismo è per i ricchi e il capitalismo per gli altri! Nel mondo dei mercati, le persone sono trattate come consumatori e non come cittadini. Sfortunatamente questo accade anche nel mondo del mercato mediatico.

Eppure i gruppi di potere oggi non sono più interessati ai media: perché? L’Unità, Il Giornale, Il Sole 24 Ore, i casi in Italia non mancano… Significa che i giornali non sono più utili?
Non significa che non sono più interessati, ma che è cambiata la prospettiva all’interno della quale sono interessati ai media. Questo può significare che c’è magari meno interesse per i giornali rispetto ad altri media o può voler dire che c’è meno interesse per alcuni giornali perché non hanno più la funzione originaria… per esempio Il Giornale era funzionale a Berlusconi, per mandare segnali a Fini o ad altri, ora Berlusconi non è più così importante politicamente ed essergli associati è molto meno interessante e utile… È una storia simile a quella che dicevo sul New York Times e il Washington Post: i media sono stati associati ad alcuni messaggi incentrati su determinate figure politiche o a dei partiti. È diverso dire che oggi i giornali sono meno importanti per la gente con i soldi, o perché la gente legge meno o perché le imprese investono meno in pubblicità o perché il messaggio politico che loro trasmettono può essere diffuso con maggior successo su altri mezzi. I giornali perdono quote di mercato perché le società in cui operano sono diventate sempre più pluralistiche e la concorrenza per quote di lettori più forte.

Per esempio?
In Gran Bretagna, quando la scena politica era divisa fra laburisti e conservatori, i principali media potevano facilmente distribuirsi fra questi due poli. Adesso che la scena politica è molto più plurale e frammentata, la competizione è diventata più complessa e rischiosa. In questa nuova situazione, gli editori si trovano a fare scelte difficili e alcuni di loro sono tentati di ridurre la complessità enfatizzando una nuova polarizzazione politica; dove i poli non sono più rappresentati dalla destra e dalla sinistra, come accadeva in passato, ma dai liberali verso i populisti. In Gran Bretagna, il Guardian non vuole essere letto solo da quel che rimane dei Blairites, ma da tutto lo spettro liberale; d’altra parte ha un grosso problema con i sostenitori di Corbyn. E così per allargare il proprio mercato cerca di parlare a nome dei “liberali” anziché dei laburisti. Stiamo assistendo ad un nuovo processo di polarizzazione della politica che va a discapito della pluralizzazione? E se è così c’è ancora spazio per tanti giornali che complessivamente danno conto di tutte le voci in campo o c’è posto solo per due visioni che si scontrano? Il sistema favorisce i media classici contro i nuovi oppure no? Queste sono le domande che abbiamo davanti, di cui non ho le risposte. Ma se fossi un editore, invece di dedicarmi esclusivamente all’ultimo scandalo politico partirei da qui: il mercato politico chiederà giornali specchio o pluralisti? E cosa significherà? Che business model servirà?

Ma se il pubblico investe o disinveste nei giornali, per i contribuenti avere buona informazione diventa una questione di soldi? Un po’ come per scuola o sanità? Che effetti ci sono sulla democrazia? È troppo presto per parlarne?
Non è mai troppo presto per parlare di queste cose, qualche volta è troppo tardi… In principio, hai ragione, ma ci sono tanti modi per trattare questi temi. Ti faccio un esempio, tu dovrai chiederti se è buono o no per la democrazia: ai tempi di Berlusconi per essere forte in politica avevi bisogno di possedere/controllare i tuoi media e altrettanto dovevano fare i tuoi oppositori. Non credo che Salvini o Trump la pensino allo stesso modo, perché hanno scoperto che se twitti e lo fai un determinato modo, generando delle cosiddette notizie, tutti i media ti seguiranno lo stesso. Così in un certo senso Trump o Salvini non hanno il loro media, il loro media siete voi tramite i social network.
In un certo senso, è un sistema più democratico, perché non c’è bisogno di essere ricchi per inviare dei messaggi politici. Possiamo dire che questo democratizza la possibilità di entrare nell’arena politica, perché la rende più accessibile anche a chi non è ricco. D’altra parte, se guardiamo al contenuto dei messaggi, alla demagogia che essi contengono, alle fake news che vengono propagate, è impossibile non domandarci se non stiamo assistendo ad una perversione della democrazia.
Naturalmente non voglio dire che le risorse economiche sono irrilevanti. Voglio solo dire che Salvini attraverso i social media riesce ad avere effetti mediatici enormi, grazie a un team certamente importante, ma certamente non paragonabile a Mediaset.

E questo non toglie peso e interesse ai media?
Potrai anche dire che il business è meno interessante oggi, ma in giro per l’Europa vedrai molti uomini d’affari comprare giornali e media senza scopi commerciali… Se la gente compra ancora i media senza avere prospettive di business, significa che i media non sono passati di moda. Ma questo non significa che compreranno certi media: perché comprare Il Giornale oggi? Non riuscirai a liberarti dell’eredità di Berlusconi. Il Sole 24 Ore può aver perso soldi perché mal gestito, ma è un business oggettivamente difficile e con un profitto molto risicato. E possiamo chiederci se gli stessi imprenditori credano nell’utilità di investire in questo tipo di media, dato che come abbiamo detto poco fa, ci sono altri modi per generare notizie o influenzare il discorso pubblico… Tutto questo evidentemente ha un impatto sulla democrazia: sei sorpresa che ci sia così tanta post-verità? Questa è post-verità…

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