Il Movimento Cinque Stelle, in questi mesi, sta cercando di raccogliere idee in vista delle elezioni e si confronta con economisti che considera autorevoli e affidabili come fonti di ispirazione. Tra questi c’è Giovanni Dosi, professore di Economia alla scuola superiore Sant’Anna di Pisa, tra i relatori di un convegno che il M5s ha organizzato per oggi alla Camera per discutere di “Stato innovatore”.

Professor Dosi, lei è favorevole al reddito di cittadinanza?
Forse sarebbe meglio il lavoro di cittadinanza, come proponeva Hyman Minsky: lo Stato manda i disoccupati a riempire le buche delle strade, accompagnare i disabili, accudire gli anziani. Ma mi rendo conto che con l’efficienza dello Stato italiano è difficile pensare che funzioni.

Quindi reddito di cittadinanza?
Sì, che nella proposta dei Cinque Stelle non è universale, ma circoscritto a una parte della popolazione.

È un disincentivo a lavorare?
Il collo di bottiglia non è dovuto alla gente che non si dà abbastanza da fare per cercare lavoro, ma all’assenza di lavoro. Tra gli oppositori al reddito di cittadinanza prevale l’idea che la gente sia fannullona e attribuisca un valore molto alto all’ozio. Io non ci credo. A parità di entrate, molti preferiscono lavorare che vivere di sussidi. I sussidi dovrebbero comunque ridursi in modo graduale quando si trova lavoro, invece che cessare appena si ottiene un contratto.

Dei 20 miliardi di coperture annunciati dal M5s alcuni sono difficili da ottenere: 2,5 miliardi di tagli alla spesa e 5 di minori detrazioni fiscali.
E’ chiaro che bisogna usare la fiscalità. Un passo importante può derivare dall’eliminazione dei vari incentivi fiscali, che sono difficili da calcolare, sono una fonte di elusione fiscale per le imprese. Che non hanno bisogno di trasferimenti fiscali, ma di un rilancio della domanda.

I Cinque Stelle potrebbero recuperare 10 miliardi all’anno cancellando il bonus renziano di 80 euro mensili.
Certo. I Cinque Stelle dovrebbero dire che gli 80 euro sono stati un’elemosina degradante, quindi basta. Molti di quei soldi, per la verità, non sono neppure stati spesi, sono andati a rimborsare debiti o sono diventati risparmio perché avevano paura. Il reddito di cittadinanza verrebbe percepito come un reddito vero, che verrebbe usato come fonte di sostentamento, con effetto moltiplicatore più alto sulla spesa.

Ci sono coperture più semplici da ottenere?
Io aumenterei anche le aliquote dell’Irpef sopra i 100.000 euro, dal 43 al 45 per cento, poi magari 48 sopra i 250.000. L’idea che le tasse fanno male alla salute è sbagliata.

Ormai quella sul lavoro è rimasta l’unica tassazione progressiva e più alta che su altre forme di reddito.
C’è lavoro e lavoro. Operai che guadagnano più di 100.000 euro all’anno non li conosco. Poi si potrebbe equiparare subito le stock option a reddito, quindi tassata come tale. L’effetto sarebbe che nessuna azienda pagherebbe più stock option, quindi o scenderebbero i salari dei manager – che è una cosa equa – oppure aumenta il gettito fiscale. Ma c’è un’altra urgenza.

Quale?
Il negoziato con l’Unione europea. C’è una cosa assolutamente da fare: non rinnovare il Fiscal Compact.

Ma noi abbiamo il pareggio di bilancio in Costituzione.
Sì, ma è il pareggio di bilancio strutturale, comunque una decisione scellerata, ma la parola “strutturale” ci può permettere di avere un deficit di bilancio finché non siamo alla piena occupazione. Il Fiscal Compact può essere rinnovato solo all’unanimità e noi dobbiamo dire di no.

Cosa pensa dell’ipotesi di un referendum sulla permanenza nell’euro?
Non penso si debba fare, a meno che l’obiettivo ex ante non sia l’uscita dall’euro, altrimenti si rischia di fare la figura della Grecia. E’ teoria dei giochi elementare: non puoi minacciare di fare una cosa che non puoi fare. Bisogna invece prepararsi a una ristrutturazione del debito nella quale si potrebbe e dovrebbe contemplare la “perpetuizzazione” di una parte del debito.

Che equivale a cancellarlo.
Però non risulterebbe come un default parziale e quindi non forzerebbe le banche a svalutare i titoli in portafoglio, tranne che per i titoli valutati al prezzo di mercato. Cosa che comporterebbe comunque una ristrutturazione del sistema bancario.

E’ contrario solo al referendum o al principio che l’euro possa essere messo in discussione?
L’euro è una valuta straniera. Noi non la controlliamo. Bisogna contemplare l’uscita come possibilità nel caso in cui non si riuscisse a negoziare un nuovo patto che implica molta maggiore flessibilità, una politica espansiva a livello europeo, gli eurobond… Se non si porta a casa niente, è necessario valutare l’uscita.

Cosa andrà a spiegare ai Cinque Stelle nel convegno alla Camera sullo Stato innovatore?
Che bisogna fare politiche industriali dure, con grandi progetti, per l’ambiente, il riassetto del territorio, medicina, per un rilancio dell’investimento nella ricerca. Scelte che implicano l’intervento diretto dello Stato. Io sono a favore di una piccola o grande Iri.

Con quale mandato?
Le perdite di lungo periodo che abbiamo avuto nel consegnare Parmalat ai francesi di Lactalis si sono rivelate drammatiche. Parmalat poteva diventare una piccola Nestlé e scalare gruppi francesi, invece ci siamo fatti comprare con gli stessi soldi che erano nelle casse di Parmalat. La storia d’Italia del dopoguerra è una storia anche di opportunità di politica industriale sprecate, dal mancato appoggio del governo all’Olivetti nel 1964 quando i nostri computer erano meglio di quelle dell’Ibm, fino al famoso vertice sullo yacht Britannia quando si è svenduto , quel che restava dell’Iri per pochi soldi, maledetti e subito. Serve un ruolo attivo dello Stato per ricostituire una partecipazione italiana all’oligopolio hi tech a livello internazionale e gli imprenditori italiani si sono dimostrati assolutamente incapaci di farlo. Abbiamo perfino venduto Pirelli ai cinesi.

Tutto questo si finanzia con nuovo debito?
La Cassa depositi e prestiti è piena di liquidità. Bisogna stare attenti perché sono i depositi postali, ma qualcosa si può fare. Comunque, se necessario, si può anche fare più debito. Un’altra ipotesi per reperire risorse la proposta di Pietro Modiano: una patrimoniale sulle attività finanziarie, per avere 50 miliardi all’anno per cinque anni. Le attività finanziarie detenute da italiani sono 3500 miliardi circa. Escludendo tutte le categorie più deboli di risparmiatori, si può comunque intervenire.