Poteri reali, ma con forti limiti. E un’Autorità anticorruzione che può fare poco senza sostanziali interventi anche sul piano repressivo e culturale. Raffaele Cantone (nella foto con don Luigi Ciotti), nominato presidente dell’Anticorruzione dal Governo Renzi sette mesi fa e già magistrato costretto a vivere sotto scorta per le sue indagini sui Casalesi, a cinque mesi dal decreto che gli ha attribuito nuovi poteri fa un primo bilancio di questi mesi di attività. Con un cauto ottimismo. Il Presidente è soddisfatto dell’attività svolta su Expo, ma spiega che in generale i commissariamenti sono ancora sottoutilizzati. Vigilerà sulle opere dello Sblocca Italia, ma non può ancora farlo sul Tav Torino-Lione, “perché lì vige il diritto francese”. Conta ormai a decine i rapporti di vigilanza dell’Autorità su importanti opere, ma ammette di non poter intervenire sulle situazioni anomale riscontrate. Chiede pene più severe per la corruzione ma avverte: pensare che d’ora in poi non ci saranno più scandali come Mose ed Expo sarebbe da illusi. Spiega il perché in un’intervista esclusiva al fattoquoditiano.it

Presidente, come si sente dopo questi primi mesi di attività?
Un po’ stanco, ma molto soddisfatto. Ero preoccupato di confrontarmi con un mondo in cui non è facile raccogliere risultati: intervenire sulla corruzione vuol dire praticamente intervenire su tutto. Invece siamo riusciti a portare a casa qualcosa ed è una sensazione molto piacevole.

Intervenire sulla corruzione vuol dire praticamente intervenire su tutto. Ma siamo riusciti a portare a casa qualcosa

Da 5 mesi sia lei che l’Autorità anticorruzione avete nuovi poteri, tra cui quelli di chiedere il commissariamento di imprese coinvolte in indagini di corruzione. Come sta andando?
Ad oggi noi abbiamo richiesto la gestione straordinaria in tre casi di inchieste per corruzione, due per Expo e uno per il Mose. Altri 6 casi di commissariamento riguardano invece imprese colpite da interdittive antimafia. In quei casi per legge il Prefetto dipsone il commissariamento e ne informa il presidente dell’Anticorruzione, ma nella realtà siamo stati noi stessi a stimolare alcuni di questi interventi.

Ma le imprese mafiose non andrebbero cacciate e basta?
Il commissariamento va usato in modo intelligente. La funzione dell’interdittiva è proprio escludere dagli appalti le imprese colluse. Ma pensi a cosa accade nel mondo dei rifiuti, dove vengono fatte il maggior numero di interdittive antimafia e dove per completare l’appalto gli enti pubblici scelgono spesso gli affidamenti diretti o prorogano l’appalto alla ditta che va esclusa. Ci sono proroghe che durano anni.

Quindi meglio commissariare?
Con il commissariamento la situazione viene immediatamente sterilizzata. Il problema oggi non è l’abuso di questo strumento, ma il fatto che in alcuni casi, pur essendoci i presupposti, nulla è stato fatto perché non ci hanno avvisato in tempo. Così le ditte hanno continuato a lavorare in attesa del nuovo appalto.

Il commissariamento della ditta indagata per lo scandalo Expo, la Maltauro, sta funzionando?
A Milano lo strumento sta funzionando bene per un paradosso. La Maltauro ha capito che questo istituto può evitare un danno anche a lei ed è stata molto collaborativa. Le maestranze e i tecnici stanno continuando a lavorare, anche se la ditta non può incassare gli utili degli appalti, e noi abbiamo evitato l’allungamento dei tempi che sarebbe stato inevitabile con la revoca. La prova del nove sarà però il Mose. Perché mentre per la Maltauro abbiamo commissariato solo due appalti, per il Mose abbiamo commissariato l’intero consorzio. Ma non siamo ancora partiti.

Expo, commissariamento di Maltauro funziona: i lavoratori restano nei cantieri, ma l’azienda non incassa l’utile

I protagonisti dello scandalo Expo hanno patteggiato pene irrisorie (leggi). In più, lo ha detto lei, la Maltauro è collaborativa perché il commissariamento riduce il suo danno. Dopo tutto il clamore, i commissariamenti e i poteri speciali, non rischia di passare comunque un messaggio di sostanziale impunità per corrotti e corruttori?
È il contrario. Perché rispetto al passato adesso oltre al processo penale si interviene anche sul piano amministrativo. Se non avessimo commissariato, l’azione civile da parte dello Stato sarebbe arrivata a babbo morto e non ci sarebbero stati più gli utili per risarcire il danno. Quei soldi invece oggi sono accantonati. In più, nel frattempo, a differenza delle imprese confiscate alla mafia in cui paga lo Stato, i commissari sono pagati dall’impresa commissariata. E con i nuovi protocolli di legalità introdotti dal Ministero dell’Interno con la nostra collaborazione, d’ora in poi sarà possibile revocare tutti gli appalti irregolari, ad esclusione solo di quelli in cui i lavori sono in fase di ultimazione. Nel futuro la regola sarà la revoca del contratto e il commissariamento resterà come misura residuale.

Ma sul piano repressivo si sta facendo abbastanza? Lei ha detto più volte che bisogna intervenire su falso in bilancio, prescrizione e attività investigative…
Questi temi sono stati inseriti nel contesto della riforma della giustizia, ma io mi auguro che prima o poi vengano stralciati e trovino una corsia preferenziale. Anche se interventi come quelli sull’autoriciclaggio o il falso in bilancio vanno ben calibrati. Per fare emergere i reati di corruzione occorre invece una riflessione ulteriore, sul versante repressivo, che però non ci compete.

Prescrizione, falso in bilancio, autoriciclaggio… Mi auguro che questi provvedimenti trovino una corsia preferenziale

La soddisfa la riforma della prescrizione presentata dal Governo?
Confesso che non l’ho studiata in modo approfondito, penso comunque che sia una buona idea prevedere meccanismi di recupero dei termini dopo le sentenze di condanna. Sarei assolutamente contrario all’idea di una sospensione sine die della prescrizione dopo il rinvio a giudizio. Il rischio di una sospensione illimitata è che i processi non si facciano proprio.

Servirebbero pene più severe?
Sì, ma non esageraramente e solo per alcuni ipotesi, per esempio per la corruzione per atti contrari ai doveri d’ufficio. Per il resto serve che i processi si facciano.

Torniamo ai nuovi poteri e all’Anticorruzione che fagocita l’Autorità di vigilanza sui contratti pubblici, sciolta per palese inefficienza. Che cosa si sta facendo di diverso oggi?
La struttura aveva problemi all’esterno, ma soprattutto all’interno.  Abbiamo trovato un numero di dirigenti spropositato. Oggi ne contiamo 52, più 6 che avevano un contratto a tempo determinato. Il piano di riordino che ci è stato imposto prevede una riduzione del 20% del budget. Noti che siamo l’unica autorità cui è stato chiesto un taglio così sostanziale. Stiamo lavorando con i sindacati per provare a non cacciare nessuno riducendo però in modo significativo gli stipendi.

All’Autorità di vigilanza non c’era però solo un problema di personale…
Un’Autorità, se non è autorevole e seria, non funziona. Quindi il primo intervento è stato rivolto all’interno. Sull’esterno noi stiamo invece tentando di cambiare la logica d’intervento: non vogliamo controllare solo che gli appalti siano fatti bene, ma usare le esperienze degli appalti per fare regolazione. E prevenire comportamenti scorretti. Per quello abbiamo iniziato lavorando sul precontenzioso e adesso sulle Soa (la certificazione obbligatoria per la partecipazione a gare d’appalto, ndr).

Con questi nuovi strumenti sarà possible evitare altri scandali come Expo e Mose?
Se dicessi di sì sarei probabilmente un illuso. L’obiettivo è provare a innestare un circolo virtuoso che in prospettiva possa evitare altri scandali. Ma anche una prevenzione amministrativa perfetta non riesce ad eliminare la corruzione se poi non funzionano gli altri due ambiti, quello repressivo-penale e quello culturale.

Per questo lei partecipa spesso ad incontri e dibattiti? Per sensibilizzare i cittadini?
Per quel che mi riguarda andare ai dibattiti sarebbe tempo perso, vista la mole di lavoro che abbiamo, ma mi ispiro all’insegnamento di Falcone e Borsellino la cui grande carica innovativa non fu solo quella di individuare una diversa capacità di fare indagini, ma aver capito che la vera rivoluzione è portare la lotta fuori dagli uffici giudiziari. Far capire ai cittadini come certi meccanismi li danneggiano direttamente. Sto tentando di esportare nella lotta alla corruzione un’esperienza che ha avuto effetti positivissimi sulla lotta alla mafia. Ma è molto più difficile.

Vado ai dibattiti perché mi ispiro a Falcone e Borsellino: la lotta alla corruzione va fatta anche fuori dagli uffici giudiziari

Forse perché siamo ancora all’inizio.
Non è solo quello. È che lì c’erano i morti per strada. Qua non ci sono effetti disastrosi eclatanti. Anzi qualcuno pensa che nel breve periodo la corruzione possa addirittura fare bene all’economia. E invece è un danno irreparabile.

Vigilerete sulle opere dello Sblocca Italia?
Sì e mi faccia dire, perché ne sono orgoglioso, che molte modifiche all’articolo 9 che introduceva le deroghe sono state apportate per come avevo chiesto, anche se non tutte. In più è stato previsto espressamente che su quelle opere venga svolta un’attività di vigilanza da parte dell’Autorità. Adesso dobbiamo capire come.

State vigilando anche sulla Torino-Lione?
No. Sulla Torino-Lione ci sono problemi normativi perché, mi ha spiegato il commissario, lì si applicano le norme del diritto francese. Ho sollevato questo tema in Commissione antimafia e so che ne sono seguite anche delle interrogazioni parlamentari. Noi non abbiamo attivato controlli specifici anche perché i lavori sono nella fase assolutamente iniziale, seppure il problema esiste comunque.

Volendo fare prevenzione sarebbe anzi il momento giusto.
È vero. Però stiamo vigilando su molti lavori di tratte ferroviarie..

Ma i vostri rapporti di vigilanza dove finiscono?
Non possiamo fare altro che segnalarli all’autorità giudiziaria o alla Corte dei conti. Ci sono un sacco di vicende in corso: abbiamo contestato una serie di fatti che riguardano la Metro C di Roma, la Roma-Latina, il termovalorizzatore di Parma, per fare qualche esempio. Ma su queste situazioni non abbiamo reali poteri di intervento, ed è un forte limite. Ci affidiamo più che altro all’effetto mediatico, o all’autorevolezza dei nostri rapporti. Quando siamo intervenuti sulla metropolitana di Palermo, per esempio, abbiamo ottenuto di fare cambiare la governance della società. È poco, ma è sempre meglio di niente.

Abbiamo segnalato problemi anche sulla Metro C di Roma, sull’inceneritore di Parma… Ma non possiamo intervenire

Procure e Corte dei conti vi danno retta?
Con le procure ho più facilità di rapporti per la mia provenienza dalla magistratura. E ho trovato ottime interlocuzioni, con la procura di Milano, Venezia o Roma. Con la Corte dei Conti stiamo lavorando. Il presidente della Corte ci ha chiesto di formare un tavolo: io sui tavoli sono sempre un po’ scettico però dipende da come li fai.

Tra i nuovi poteri attribuiti ad Anac c’è la segnalazione delle varianti in corso d’opera. Che rischiano però di essere troppe e lei stesso ha chiesto che venissero messi dei paletti.
Fino alla conversione in legge del decreto ne erano arrivate 350. Non saremmo mai riusciti a gestire numeri così alti. In ogni caso da quel che abbiamo raccolto fino a luglio emergono già dati molto interessanti. Stiamo prevedendo un ufficio che se ne occupi esclusivamente.

Tra i compiti di Anac c’è quello di fare applicare la norma che impedisce le doppie poltrone e il riciclo di politici nelle amministrazioni pubbliche.
Quella norma è un gran casino, per come è scritta. Intendiamoci, il decreto 39 è una rivoluzione, che ci ha fatto fare passi avanti di milioni di anni, ma bisogna stabilire migliori criteri per attuarla e la riforma sulla Pubblica amministrazione è  in tal senso una grande occasione.

Alcuni enti non hanno però nessuna voglia di sottoporsi alle norme anticorruzione e per la trasparenza. Che cosa pensa di come hanno reagito gli ordini professionali (leggi) alla sua delibera che li obbliga ad adeguarsi?
Un po’ me l’aspettavo. Perché avevano dato per scontato che a loro non si applicasse, anche se non capisco bene su quali basi. Devo però anche dire che alcune loro osservazioni sono ragionevoli, perché la norma cala degli obblighi senza tenere conto della peculiarità di alcuni enti. Esistono per esempio ordini con un solo dipendente. In ogni caso la delibera che ha veramente scatenato il putiferio è la 114, quella sugli organi di indirizzo politico.

Gli ordini professionali pensavano che per loro l’anticorruzione non si applicasse. Non capisco in base a cosa

Che cosa è successo?
La delibera prevede che ogni ente con una rilevanza esterna, come le autorità indipendenti, l’Inail e tutte le società pubbliche, abbiano un organo di indirizzo politico e quindi devono mettere in rete non solo quanto guadagnano ma il loro stato patrimoniale. Perciò gli ordini sono saltati sulla sedia.

Da qualche giorno avete attivato anche un indirizzo mail per le segnalazioni tutelate. Il famoso whistleblowing. Secondo le statistiche internazionali gli italiani si sentono circondati dalla corruzione quindi dovreste ricevere migliaia di mail. Vi ha scritto qualcuno?
Sì. Ad oggi sono arrivate circa 40 segnalazioni di cui la metà erano abbastanza utili. Il rischio del whistleblower è però che diventi uno sfogatoio. E poi resta il problema di una procedura che in tutte le fasi garantisca l’anonimato di chi ci scrive. Ci siamo lavorando. Ma mi faccia aggiungere una cosa. Non le sembra strano che non siamo riusciti a trovare un nome italiano per questo istituto? Il solo fatto che non sia facile trovare una parola adatta la dice lunga sulla nostra situazione culturale. In italiano qualsiasi traduzione ha un sapore dispregiativo: delatore, collaboratore…

Presidente Cantone, è uscito il suo nome tra le ipotesi di successione al Quirinale…
(ride)
 E’ una notizia che ho preso come una battuta.

Ma se glielo chiedessero davvero, cosa farebbe?
Glielo dirò quando me lo chiederanno. Ma non succederà.