“Devo assolutamente dare dei dati e delle date. O do delle date o il Parlamento, che non è il mio Parlamento, non me lo porto dietro. O lo metto in forcing, o non tocco palla”. Matteo Renzi dopo oltre un’ora di intervista arriva all’ammissione: su molte delle cose che avrebbe voluto fare è costretto al compromesso: “Non ho la bacchetta magica”. Mancano quattro giorni alle europee e il presidente del Consiglio riceve a Palazzo Chigi una vera e propria delegazione del Fatto Quotidiano: il direttore, Antonio Padellaro, il vice direttore Marco Travaglio, il direttore del fattoquotidiano.it, Peter Gomez, il giornalista d’inchiesta Marco Lillo e la cronista politica, Wanda Marra. Un’intervista d’eccezione per la quale Palazzo Chigi mette a disposizione “la saletta ovale” al quarto piano. “Dove siamo qui?”, chiede Renzi arrivando. “In una delle sale del Dagl”, gli rispondono i funzionari. “Bello”, dice lui. I giornalisti ai due lati del tavolo, lui a capotavola. “Scusate, mi tolgo la giacca”, dice. E resta in maniche di camicia. Ognuno ha portato il suo dossier e le sue pezze d’appoggio. Soprattutto, Travaglio ha con sé un vero e proprio faldone: sono le 3300 domande che gli sono state mandate per Renzi via Facebook dai lettori del giornale. 

A guardare questa campagna elettorale, l’impressione è che manchi una parte del  partito che non si è impegnata troppo. Non è che dopo che lei li ha rottamati hanno deciso di aspettare i risultati per rottamare lei?

Il risultato elettorale vi stupirà. I sondaggi non si possono dire, ma tutti gli indicatori dicono che sarà molto positivo. Per il resto, non è vero. C’è un sacco di gente che fa campagna elettorale. Il Pd si è ripreso la piazza. Non da solo perché Grillo se l’è tenuta, anche se ha fatto qualche piazza in meno e qualche spettatore in meno. E ricordo che abbiamo scelto di non mettere il nome Renzi nel simbolo, anche se avrebbe significato due punti in più.

Perché vuole dare il Daspo ai condannati e con il peggio di tutti, Berlusconi, volete fare la riforma della Costituzione? 

Nell’intervista al Fatto di Capodanno rilanciai l’accordo con Beppe Grillo (l’avevo già fatto il 15 dicembre), proponendo di fare le riforme con lui, e la sua risposta fu – diciamo – aulica. Ebbe un’espressione indecente. Il giorno dopo la risposta di Grillo ho scritto una lettera a tutti i partiti: siete disponibili a fare le riforme? Così si fa. Tant’è vero che anche voi che avevate scritto che la mia celeberrima visita ad Arcore era stato un clamoroso errore sottolineaste che la legge elettorale non potevo non farla con Berlusconi.

La legge elettorale infatti, non le riforme costituzionali…

Stiamo parlando non del presidenzialismo o della riforma del governo, ma del Cnel, del Senato, del Titolo V. Sul Senato, le discussioni in corso sono veramente marginali: stiamo discutendo se una parte dei suoi membri debbano essere eletti dalle Regioni o indicati dai consiglieri regionali. Perché Grillo non ci sta? Perché ha fatto ostruzionismo sulle Province.

Grillo voleva abolirlo il Senato. E sulle Province le viene imputato di aumentare moltissimo i costi delle strutture. E come mai nel suo governo e nelle liste per le europee avete delle persone sotto inchiesta?

Io sono profondamente garantista. Ma sono quello che quando si è trattato di votare per Genovese, ho detto che bisognava farlo subito. Sono perché la legge sia uguale per tutti. Per me finché non sei condannato sei innocente. Barracciu, De Filippo, Del Basso de Caro e Bubbico e anche Renato Soru tra i candidati alle europee sono innocenti.

Anche per il Fatto sono innocenti. Ma è un problema di messaggi. Quali messaggi si danno così?

È una valutazione che rispetto, ma sono su posizioni diametralmente opposte a voi. Io sul punto la legge è uguale per tutti, mi faccio sbranare. Ho detto di sì all’arresto di Genovese, perché era la richiesta di magistrati dello Stato italiano, che come tali vanno rispettati. Non c’era fumus persecutionis e allora noi abbiamo detto sì all’arresto. Io non cambierò mai idea su una persona in base a un avviso di garanzia. Poi, se uno è condannato, se ne va.

Ma non c’è nessuna democrazia al mondo in cui funziona così. E poi ci sono condannati iscritti al vostro partito come Greganti. E la Marcegaglia, la cui azienda è condannata per aver pagato tangenti all’Eni, lei l’ha messa Ad dell’Eni.

Metto a verbale che la mia posizione non è unica al mondo. È quella di tutti i paesi civili. Certo, c’è una diversa sensibilità morale in altri paesi, quelli anglosassoni e non solo. Dove chi copia una tesi di laurea se ne va. Ma non è un problema solo della politica. Perché la stampa italiana ha ramificazioni che in altri paesi non ci sono? C’è una morale che si costruisce con la scuola, con l’educazione. 

Ma anche con segnali da parte del governo. Vi siete trincerati dietro la presunzione di innocenza. 

Io ho difeso il principio di non colpevolezza. In questo sono più fedele alla Costituzione di voi. Ma per tornare alle domande: sono rispettoso di tutto e di tutti. Ma sono l’unico candidato non pregiudicato. Per arrivare a Greganti, parlo della vicenda Expo: è fisiologico che uno cerchi di rubare, è patologico che non glielo si impedisca. Il punto drammatico rispetto alla patologia del paese è che questi siano gli stessi di 20 anni fa e che un paio di personaggi almeno fossero noti alle cronache. Io dico: mai più. 

E la nomina della Marcegaglia?

Emma Marcegaglia non ha alcuna pendenza giudiziaria, essendo la responsabilità penale personale. 

È stato condannato suo fratello come persona fisica e l’azienda in quanto azienda ha avuto una condanna per tangenti all’Eni. Le condanne le prendono anche le società. 

Emma Marcegaglia è stata condannata sì o no? È una valutazione di opportunità.

Noi abbiamo raccontato che – grazie alla sua assunzione nell’azienda di famiglia – per dieci anni prima da presidente della Provincia e poi da Sindaco – ha avuto la possibilità di maturare la carriera pensionistica e un Tfr. Cosa per altri non possibile. 

Non volevo dirlo, e invece lo dico. Ho deciso di fare una cosa che mi costa: ero in aspettativa nella mia azienda di famiglia. Marco Lillo mi ha chiesto di dimettermi. E io un mese fa l’ho fatto. Anche se è stato un atto di attenzione, e non c’era nulla di giudiziario. È un’azienda in cui io ho sempre lavorato. Ho fatto l’università da studente lavoratore. Consegnavo i volantini e distribuivo gli elenchi telefonici. Ebbi una lite violenta con Lamberto Dini che mi disse: ‘Ma questo lo consideri lavorare?’. E io dissi “Certo”.

Lei abolirà il vitalizio per i parlamentari? 

Sono convinto che è una cosa che va fatta e che siamo sulla strada per farla. Il regime vitalizio dal 2012 è cambiato, anche se, è vero, non abbastanza. 

Come le è sembrato Grillo a Porta a Porta?

C’erano due grandissimi professionisti, che non a caso alla fine si sono dati il Cinque.

Ma è stato convincente?

Per me no. Ma non doveva convincere me. Però, a vedere i sondaggi non ha spostato molto. Ha fatto il 27% di share, moltissimo (io mi aspettavo di più anche di più). D’altra parte è arrivato in taxi, con il plastico, tornava da Vespa dopo 30 anni. Geniale. Io pagavo il biglietto per lui. Ma da quando fa politica mi risparmio i soldi. Solo che le domande sulle pendenze giudiziarie e le vicende patrimoniali a lui non si fanno. È stata una performance straordinaria dal punto di vista della tv. Ma se vuoi cambiare l’Italia devi votare Pd.

Le consiglieremmo di non fidarsi dei sondaggi. Bersani pensava di aver vinto l’anno scorso. C’è un elettorato molto mobile

Io allora dicevo “occhio”. E oggi ai miei ho detto di “correre”. Ma c’è un Pd molto più in salute.

Gli 80 euro sono un impegno che lei ha mantenuto. Ma dal 2015 sarà mantenuto come nel 2014?

Sì. E ci tengo a dire che lo faccio per far ripartire l’economia e un po’ di giustizia sociale. Non come misura elettorale. Vi racconto come sono le coperture. C’è una tassazione sulle banche al 26%, da cui arriva un miliardo e 800 milioni, dalla spending 2 miliardi e 100 milioni. Di questi 396 vengono dalla difesa. E 300 milioni di recupero dall’evasione. Poi c’è la revisione della spesa sotto il profilo politico. Tagliando le Province, pensiamo di risparmiare 500-600 milioni, anche se ne abbiamo indicati solo 100. Ed è importante far cambiare verso all’Europa.

Come?

Queste elezioni sono importanti non per quanto prendo io, ma per capire se l’Europa cambia verso. Abbiamo vinto se noi diventiamo il gruppo di testa del Pse. Adesso, in testa ci sono i tedeschi. Abbiamo 70 seggi, dobbiamo prenderne più di 90. Se cambia l’Europa cambia anche l’ Italia, ma se l’Italia cambia, cambia anche l’Europa. E poi i Cinque Stelle che fanno? Se M5s prenda come lo scorso anno il 25 per cento, ne prende 20 di seggi . E quei 20 dove vanno? Con chi? Con Schulz, con Tsipras, con Juncker? Con qualcuno devono andare. Non possono fare una battaglia di testimonianza , non possono salire sul tetto. Casaleggio al Fatto ha detto “ciò che è virale è vero”: per me è agghiacciante.

Lei arrivò a sfidare Grillo al dialogo sulle riforme, in cambio della rinuncia ai rimborsi elettorali e promise di abolire il finanziamento pubblico dei partiti. Grillo ha restituito 42 milioni di soldi pubblici e i suoi parlamentari metà del loro stipendio. Lei su questo e sulla riduzione delle indennità pensa di andare avanti?

Grillo ha portato un assegno a Vespa, io porto il libretto degli assegni di quello che il governo ha fatto: la vendita delle auto blu, il tetto agli stipendi dei manager. Poi ci sono le riforme che sono ancora a metà e sono a metà perché Forza Italia ci ha chiesto di andare a dopo le elezioni e M5s ce l’ha chiesto di fatto con l’ostruzionismo.

Ma insomma perché non rinunciate anche voi al finanziamento pubblico? Perché non l’avete fatto voi?

Il governo precedente ha fatto una legge sul finanziamento pubblico ai partiti. Entra in vigore dal 2017. Non si può pensare che mi abbiano dato la bacchetta magica per fare tutto quello che voglio io. Dirò di più: io le riforme costituzionali le avrei fatte dando più poteri ai sindaci non ai consiglieri regionali. Se arrivo a questo livello di compromesso – alto – lo faccio perché devo trattare anche con gli altri. Comunque, il finanziamento è a decrescere fin quasi alla scomparsa. È vero, più lentamente di come avrei voluto io.

Potreste non prenderlo.

L’abolizione del finanziamento è ancora una mia idea e anche l’unico modo per recuperare la dignità dei partiti. Ma ci vuole anche una democrazia. In un partito, come l’M5S, in cui lo statuto lo scrivono il fondatore e suo nipote non ci sto. Questo è un Partito Democratico: non è un partito che espelle la Salsi perché va in tv e poi manda Grillo a Porta a Porta, Casaleggio a in Mezz’ora, Di Maio ovunque.

Lei ha dichiarato che vuole recuperare i delusi dei Cinque Stelle. Ma per esempio lei era per le preferenze e i collegi uninominali e sta facendo una legge totalmente diversa. 

Sono ancora a favore di preferenze e collegi uninominali. Ma la legge che si può fare ha determinate caratteristiche. Io ritengo una priorità il ballottaggio.

Ma perché per le liste delle europee non avete fatto le primarie?

Ci sono le preferenze, non servono le primarie.

Ma vi venivano meglio le liste.

Facciano le primarie per i Cinque Stelle. Qualcuno di voi conosce un candidato di Grillo alle europee?

No (generale)

E parlate di primarie a me?

Dare delle date alle sue riforme visto che non è riuscito a farle, non è stato prendere in giro i cittadini?

La riforma del lavoro ha garantito a Electrolux di tenere 1200 persone. E quel giorno i Cinque Stelle si sono tolti la camicia. Io devo assolutamente dare dei dati e delle date. O do delle date o il Parlamento che non è il mio Parlamento dietro non me lo porto. O lo metto in forcing o non tocco palla. Ho detto marzo per la riforma del lavoro e l’ho presentata. Abbiamo convertito il decreto legge ed è iniziato il cammino del disegno di legge delega. La legge elettorale è passata in prima lettura alla Camera e in Senato tutti hanno chiesto di farla dopo la riforma del Senato. E questa si è scelto di tenerla ferma fino a dopo le elezioni. Per aprile avevo detto riforma della Pa. E l’ho annunciata.

A proposito di cose non fatte: non avrebbe dovuto dimezzare gli F35?

Dal 2012 al 2014 si sono siglati degli accordi. L’idea che si possano dimezzare oggi alla luce degli accordi che ci sono è più complicato. Abbiamo bisogno di ridurre l’impatto della spesa militare. Il punto è come. Certo, gli F35 sono una battaglia anche simbolica.

Il suo problema è aver avuto le elezioni vicine.

Se non avessi avuto le elezioni subito avrei fatto le riforme costituzionali. Ma in 80 giorni si è fatto quello che nessun governo ha fatto prima. Venerdì mattina faccio un’altra televendita. Come fate a negare il cambiamento radicale nella politica italiana degli ultimi 80 giorni?

I Cinque Stelle hanno 9 milioni di voti.

Ho rispetto per chi vota Cinque Stelle, per chi vota Forza Italia e per chi non vota per me. Non ho la puzza sotto al naso. Questo passaggio è decisivo per chi guida l’Europa. Il fatto che abbiano 9 milioni di voti è sociologicamente interessante. Ma io a Grillo ho chiesto “vieni a costruire, vieni a vedere le carte”. Lui non ha voluto. Si può dare una risposta o con una distruzione senza prospettiva, o con la costruzione di una sinistra europea. Io lavoro per questo. Avrò vinto le elezioni se il Pd sarà il primo raggruppamento. E avrò perso se avrò preso meno voti di Bersani e Franceschini.

a cura di Wanda Marra

Dal Fatto Quotidiano del 22 maggio 2014